گفتگو با نوید قویدل
• از نظر ساختاری چه تفاوت‌هایی بین انواع موسیقی اهل هوا وجود دارد؟
ریتم ها بسیار متفاوتند. مثلاً همین موسیقی نوبان با موسیقی زار بسیار متفاوت است...
• چه ویژگی در موسیقی نوبان هست که بیشتر به آن گرایش داری؟
هم ریتم، هم نوع سازبندی و هم مسائل روانی و معنوی که به آن حاکم است باعث شد که من به این سمت علاقه داشته باشم. این موسیقی تفکر و آداب خاص خودش را دارد. متفاوت است با باقی گونه‌های موسیقی اهل هوا. موسیقی نوبان مقدس است. تنبوره ساز مقدسی است. اهل هوا احترام خاصی برای آن قائل‌اند. تا جایی که بر آن بوسه می‌زنند.
• موسیقی نوبان در هرمزگان هنوز هم اجرا می‌شود؟
بله، در بندرلنگه برگذار می‌شود. ما هم در حد خودمان سعی می کنیم که اجرا کنیم.
• آخرین اجراهای کامل نوبان در بندرعباس مربوط به چه زمانی است؟
سالها پیش کسی به نام بابا قنبر این موسیقی را اجرا می‌کرده است.
• ریشه تنبوره [ساز زهی موسیقی نوبان] به کجا بر می‌گردد؟
من هم اطلاع دقیقی ندارم ولی به احتمال قوی به افریقا و منطقه‌ای در شمال سودان به نام "نوبی" که در آنجا موسیقی نوبان رایج است. سازهایی هم هستند که مشتق همین سازند و در موسیقی سودان بسیار از آنها استفاده می‌شود.
• ساختار کلی این ساز چگونه است؟
کاسه‌ای از چوب دارد که با پوست ضخیم گاو پوشانده می‌شود. سه چوب بامبو که به شکل مثلث به هم وصل می‌شوند. بامبو چوبی است که شکنندگی ندارد و حالت‌پذیر است. وقتی تنبوره را کوک می‌کنی به شکل هلال در می‌آید، چون چوب خشکی است وقتی ساز را می‌نوازی صدای آن در همین چوب هم شنیده می‌شود. تارهای آن از روده گوسفند است و با مضرابی از شاخ گاو پیر نواخته می‌شود. این ساز تزئینات خاص خودش را هم داراست.
• چند اکتاو وسعت صدا دارد؟
اکتاو این هفت نتی نیست، پنج نتی است. یک اکتاو پنج نتی است. فاصله‌ها بیشتر یک پرده و یک و نیم پرده‌اند.
• به این فکر افتاده‌ای که استفاده‌ای مدرن و امروزی‌تری از این ساز داشته باشی؟
بله ، اتفاقاً موسیقی‌هایی شنیده‌ام که این استفاده را کرده‌اند. می‌شود ولی باید طوری استفاده کرد که شخصیت ساز نمایان باشد. می‌خواهم کاری انجام دهم که در خور این ساز و موسیقی باشد. کاری انجام نداده‌ام ولی زمزمه می‌کنم... احتیاج به دانش موسیقی دارد. چطور از این فواصل استفاده کنیم؟ چطور بگنجانیم. آهنگ‌سازی بلد باشیم. هارمونی را بدانیم. کلاً علم موسیقایی را باید بدانیم و با یک دلیل قوی دنبال این کار باشیم.
• از موسیقی اهل هوا در جاهای دیگر مثل افریقا شکل‌های تازه‌ای ارائه شده ولی ما نه تنها استفاده خوبی نکرده‌ایم بلکه همان اصل قضیه هم دارد نابود می‌شود. چطور می‌شود همان تجربیات را اینجا پیاده کرد؟
کسانی که آنجا مدرن کار کرده‌اند، از دل همان جامعه اهل هوا در آمده‌اند و درک درستی از این موسیقی داشته‌اند.
ولی ما اینجا چنین آدم‌هایی در اهل هوای خودمان نداریم. تمامشان سنت‌گرا هستند. طرز تفکر دیگری را قبول ندارند. البته تا حدودی هم حق دارند. چون کسانی که کار مدرن می‌کنند، احترام به اصول را دیگر فراموش می‌کنند. باید کسی باشد که تمام این جنبه‌ها را داشته باشد. دانش کلی نسبت به اهل هوا داشته باشد تا بتواند از آن استفاده مدرن و مفید کند. در آنجا چنین آدم‌هایی وجود دارند، بدون این صورت نمی‌گیرد. اگر هم صورت بگیرد مثل همین جا : خیلی کم رنگ و خیلی بی‌معنا!
• ریتم‌های موسیقی نوبان چند دسته‌اند؟
دو گونه _ بناتی وخیالی. که هر کدام جایی استفاده می‌شوند با دهل‌های مخصوص که یک سر هستند و با چوب نواخته می‌شوند. سه دهل که دوتای آنها یک چیز را می‌زنند و سومی بداهه می‌زند. البته بداهه‌ای که مربوط به همین ریتم است.
• در مورد ریتم بندرعباسی آیا از قدیم وجود داشته و بعد از موسیقی اهل هوا تاثیر گرفته ؟
اگر بحث قدمت پیش بیاید در موسیقی زار حبشی یک ریتم هست به نام خصاص که شبیه به ریتم دهل و کسر است.
یا در ریتم بناتی ضرب هایی نواخته می شود که شبیه پیپه که در ریتم بندرعباسی است اینها قدمت‌شان از دهل و کسر بیشتر است. اما اینها همه‌اش نظریه است. دهل کسر به نظر من از این مجموعه گرفته شده است.
• نغمه‌های موسیقی نوبان از آواهای بسیار بدوی افریقایی‌اند که پس از اسلام کلام آن تغییر یافته و عربی شده این تغییرات چطور به وجود آمده؟
این به همان بحث مهاجرت‌ها و تلفیق فرهنگ‌هاست. نیاز به تحقیقات بسیار دارد. چون تاریخ این ساز به سالها قبل از اسلام باز می‌گردد.
• آیا در نوبان نغمه‌هایی هستند که هنوز کلام آفریقایی داشته باشند؟
بله هستند.
• مضامین آنها همان مضمون اشعار عربی و نعت خدا و پیامبر است؟
کلاً اشعار نوبان به چند بخش نقسیم می‌شود: نعت خدا و رسول، مدح بادها، اشعار طنز، اشعار عاشقانه، حکایت، پند و اندرز و ...
مثلا: ای سبزه بیا تا ببوسمت و با هم قدم بزنیم!
ای سبزه بیا تا ببوسمت و با هم آواز بخوانیم!
یا:
همه‌ی رفیق‌های من کنار من‌اند!
ولی رفیق اصلی من خداست!
• خود شما برای حفظ این میراث چه برنامه‌ای دارید؟
خب، با کسانی که این موسیقی را می‌شناسند، حرمت آن را درک می‌کنند داریم ادامه می‌دهیم. هرچند تعدادشان خیلی اندک است. در حالی که موسیقی اهل هوا نیاز به جمعیت دارد.
همین عشقی که داریم نمی‌گذارد فراموشش کنیم. از جانب ما اینگونه است بقیه را نمی‌دانم. هر کس مسئول کار خودش است. من شخصا این‌گونه‌ام.
پ ن: قسمت اول این یادداشت: گفتگو با وحید قویدل
عکس اول و دوم: عبدالحسین رضوانی
لاتیدان شماره ۵ منتشر شد.
لاتیدان را از روزنامه فروشی‌ها بخواهید.
گفتگو با وحید قویدل
در را که به رویت می‌گشایند و وارد خانه می‌شوی انگار پا گذاشته‌ای به پنجاه سال پیش بندرعباس،زمانی که هنوز متل‌ها، بازی‌ها و نغمه‌ها فراموش نشده بودند. خانه‌ی قویدل‌ها مثل یک موزه فرهنگی از بسیاری‌شان محافظت کرده، این جا همه چیز همان طور دست نخورده باقی مانده است حتی شوخی‌ها و تکیه کلام‌ها.
وحید و نوید آنچنان سن و سالی هم ندارند وحید متولد ۶۰ و نوید ۶۴ است، ولی هرکدام‌شان میراثی کهن را بر دوش می‌کشند. وحید از معدود نوازندگان ساز زمَهری [ساز بادی موسیقی لیوا] و همچنین نی جفتی است. نوید اما فضای دیگری دارد. ساز تخصصی‌اش گیتار فلامنکو و تنبوره [ساز زهی موسیقی نوبان] است. او هم مثل وحید بر سازهای کوبه‌ای موسیقی اهل هوا و موسیقی بندرعباسی مسلط است.
قویدل‌ها سعی و تلاش زیادی برای زنده نگه داشتن لیوا، نوبان و موسیقی بندرعباسی داشته‌اند اما می‌گویند: "یک دست صدا ندارد."
فهمیدی یا نه؟
] در ابتدا روی سخنم با وحید است و نوید هم جاهایی که لازم بداند وارد بحث می‌شود[
• اهل هوا به چه کسانی گفته می‌شود؟
وحید: هر موسیقی یک هواست، یک عشق است. به آدم‌های فنان[هنرمند] و فهمیده‌ی این قضیه اهل هوا می‌گویند.
نوید: اهل هوا جامعه‌ای است که قوانین آن بر پایه‌ی موسیقی، عشق و شادی بنا شده است.
• و اهل عشق؟
وحید: تو از یک موسیقی، یک ترانه خوشت می‌آید با آن می‌رقصی بدون هیچ بهانه‌ی دیگری. این عشق تو را بلند کرده است.
اهل عشق بیشتر به دنبال موسیقی‌اند. آدم‌های ماتم‌دار اهل عشق نیستند! به کسانی که به خاطر موسیقی وارد اهل هوا می‌شوند اهل عشق می‌گویند.
• اهل عشق اجازه حضور در مراسم اهل هوا را داشته‌اند؟
وحید: بله! اهل عشقی که قانون را بداند .
نوید: اهل عشق خودش به دنبال قانون می‌رود. خیلی‌ها هستند که از تیره‌ای نیستند که اهل هوا باشند مبتلا هم نیستند ولی از روی عشق دنبال این قضیه را گرفته‌اند و با رعایت قانون حضور پیدا می‌کنند.
• چطور یک نفر مبتلا به باد می‌شود؟
وحید: تقدیر خداست.[مکث می‌کند] فهمیدی یا نه؟!
• موسیقی چقدر موثر است بر روی کسی که مبتلا است؟
وحید: دارو و دوا یک طرف و موسیقی یک طرف.
نوید: تمام کارها با ریتم انجام می‌شود.
• چطور تشخیص می‌دهی که مبتلا به چه نوع مویسیقی نیاز دارد؟
وحید: این خیلی سلسله دارد تا من تعریف کنم. ابتدا بابا باد خودش را حاضر می‌کند و از او راهنمایی می‌گیرد. این مریض از کدام ناحیه است؟ باد است؟
اگر بفرماید باد است، خب دوایش همین موسیقی و سفره است. فهمیدی یا نه؟! این چیزها را نمی‌شود کامل توضیح داد. همه نوع موسیقی نواخته می‌شود. تا مشاهده شود مریض در کدام نوع بادش طلوع کند .
• پس در واقع باد بابا به او کمک می‌کند؟ آیا تا به حال بادها در کارهای دیگر هم کمک کرده‌اند؟
تا حدودی بله، هم کمک می‌کنند و هم اذیت می‌کنند. اگر طبق دستورشان عمل نکنی. فهمیدی یا نه؟
• با ضبط شدن این موسیقی (موسیقی اهل هوا) موافق هستی؟
وحید: در مکان خودش بله !
نوید: چه کسی ضبط کند؟ چطور ضبط شود؟ اینها مهم است.
وحید: ضبط باید در مکان مخصوص خودش باشد.
نوید: ما هم دوست داریم اینها ضبط شود با رعایت اصول. به هر حال انسان و یک مرگ و یک یادگاری.
• موسیقی اهل هوا به چه بخش‌هایی تقسیم می‌شود؟
وحید: بسیار است. لیوا، زار، نوبان، مشایخ، قادری، خماری، شامی، بانیان و...
• اجرای موسیقی و مراسم اهل هوا چقدر با آن چیزهایی که در قدیم برگذار می‌شد تفاوت دارد؟
وحید: خیلی تفاوت دارد. الان از هر قشری در مراسم حضور پیدا می‌کنند، قانون را رعایت نمی‌کنند، بزرگترها و باباهای امروزی خودشان از قوانین سرپیچی می‌کنند. وقتی من به عنوان بزرگتر قوانین را رعایت نکنم خیلی‌ها هم به دنبال من می آیند. فهمیدی یا نه؟!
آن موقع کسی برای تماشاگری سر مراسم نمی‌آمد. همه اهل کار و اهل فن بودند.
اجازه هم نمی‌دادند کسی که آشنا نیست وارد شود و خیلی مسائل دیگر که اگر بخواهم بگویم باید به اندازه یک کتاب بنویسی. فهمیدی یا نه؟!
• موسیقی اهل هوا و موسیقی بندرعباسی چقدر از هم دیگر تاثیر گرفته‌اند؟
وحید:در موسیقی بندرعباسی دهل ما، از هند است. کَسِر، از عرب‌ها و پیپه آفریقایی است.
نوید: در پیپه همان بداهه نوازی آفریقایی‌ها تداعی می‌شود.
وحید: ریتم‌های موسیقی اهل هوا آفریقایی‌اند و کاری به ریتم بندرعباسی ندارند. البته الان این ریتم دارد به ریتم بندرعباسی نزدیک می‌شود و ریتم قدیمی نواخته نمی‌شود. چرا که آدمش نیست. پیش‌تر همان سیاهان سواحیلی دهل می‌زدند .
• پس موسیقی اهل هوا تاثیر گرفته از موسیقی بندرعباسی؟
نه ، موسیقی بندرعباسی تاثیر گرفته !
• ولی گفتی که نزدیک شده‌اند ؟!
نوید: در حال حاضر بله. چون گوش مردم بیشتر با ریتم دهل و کسر آشناست و این تاثیر گذاشته است. این ریتم‌ها حتی لهجه دارند. زار حبشی در بندرعباس با زار حبشی قشم متفاوت است. آنجا لهجه قشمی پیدا کرده است. این یک بحث تخصصی را می‌طلبد .
اگر بحث قدمت پیش بیاید در موسیقی زار حبشی یک ریتم هست به نام خصاص که شبیه به ریتم دهل و کسر است. یا در ریتم بناتی ضرب‌هایی نواخته می‌شود که شبیه پیپه که در ریتم بندرعباسی است این ها قدمت‌شان از دهل و کسر بیشتر است. اما اینها همه اش نظریه است.
دهل کسر به نظر من از این مجموعه گرفته شده است.
•مراسم لیوا را می‌خواستی برقرار کنی، جلسات تمرینی را هم ترتیب دادی ولی ناگهان همه چیز را رها کردی، چرا؟
وحید:این درد دل زیاد است. چند صباحی تمرین کردیم ولی همان اهل هوا و اهل عشق ما امروز قانون فهم نیستند. یک دست هم صدا ندارد. این مساله کسانی را نیاز دارد که از اجدادش آن را به ارث برده باشد. آنرا درک کند. در این کار پول و منفعت وجود ندارد. فقط عشق! قدیمی‌ترها تعریف می‌کنند که تجار بندر می‌آمدند و در لیوا دهل می‌زدند کراواتشان روی دهل آویزان بود. دهل زدن به سیاهان نمی‌رسید، عشق بود. ولی الان هیچ چیزی باقی نمانده است. محبت از بین رفته است. الان همه درگیر زندگی‌اند و حق هم دارند. باید یک پشتیبان وجود داشته باشد، که نیست. همین طور هم که ما داریم پیش می رویم کار لنگ است.
• فکر می‌کنی راه چاره چیست چه باید کرد که این میراث حفظ شود؟
وحید: دولت باید یک پشتیبان جدی برای این قضیه باشد. اگر مکانی برای این قضیه تهیه شود، کم کم همه چیز درست می‌شود.
نوید: اگر یک سازمان باشد. همین لیوا به بهترین شکل اجرا می‌شود. همه جوانان رو می‌آورند.
وحید: دولت باید حمایت کند ما اگر خودمان اقدام کنیم شاید برای ما مشکل ساز هم بشود.
نوید : وقتی طبقه‌بندی نشود، همین است. این آقا [اشاره می‌کند به وحید] لیوا می‌زند ولی از زندگی‌اش عقب افتاده است، کسی حاضر نیست از زندگی‌اش بگذرد برای این کارها.
• اما خیلی از جوانان هستند که موسیقی کار می‌کنند آنها هم از خیلی چیزها گذشته‌اند ولی تعداد کسانی که به این نوع موسیقی رو می‌آورند بسیار بسیار اندک است. چرا؟
وحید: چون ندیده‌اند و نمی‌شناسند.
نوید: این موسیقی یک موسیقی سنگین است. مثل موسیقی عوام پسند نیست. بخش روانی دارد. تو وارد یک جامعه می‌شوی که قوانینی دارد. برای خیلی‌ها وهم دارد.
• 
موسیقی اصیل بندرعباسی چه؟ آنکه یک چیز جدا از موسیقی اهل هوا است و نزدیک شدن به آن وهمی هم ندارد. آن چرا دارد مهجور می‌شود؟
وحید: همان هم بدلیل نداشتن پشتیبان و حمایت لازم.
ما همین عروسی که می‌رویم با ترس و لرز است که مبادا اتفاقی بیفتد. اما در کل هنوز موسیقی محلی زنده‌تر و جلوتر است. چون آزادتر است و ترس و وهمی هم ندارد. فهمیدی؟
زمانه عوض شده است. جوانان ما همه ارگی شده‌اند هم پسران و هم دختران. زمانه عوض شده، آن موقع ارگ در کار نبود. همین دهل و کسر و جفتی بود .حالا هر چه بیشتر سر و صدا داشته باشد، شنونده‌ی بیشتری هم دارد.
• اشاره کردی به دختران، حضور آنها چقدر در موسیقی ما تاثیرگذار است؟
وحید: زار بدون زن می‌شود؟ لیوا بدون زن می‌شود؟ نمی‌شود!
نوید: صدای زن سوپرانوست یک برابر بالاتر از صدای مرد. این باید وجود داشته باشد. این موسیقی صوت است. این صداها هم با هم ادغام می‌شوند که این موسیقی شکل می‌گیرد . اگر یکی‌اش نباشد انگار یک چیزی کم می‌شود. قانون طبیعت را نمی‌شود زیر پا گذاشت. صدای زن یک سری توانایی دارد و صدای مرد هم ... هر دو مکمل هم‌اند. بخصوص در این نوع موسیقی.
وحید: در سطح کشوری وقتی می‌خواهیم موسیقی محلی را معرفی کنیم. کار اصلی را باید اجرا کرد. آن ترانه‌های اصلی را باید خواند. ولی مجبور می‌شوی چند تا ترانه‌ی مذهبی اجرا کنی و بیایی پایین. در حالی که اصل قضیه این نیست. اگر می‌توانستیم با همان شکل قدیم، لباس‌های قدیمی، ترانه‌های قدیمی اجرا کنیم موسیقی بندر رو دست همه جا می‌زد.
الان هم گروه‌هایی هستند که می‌خواهند اینگونه اجرا کنند ولی نمی‌توانند. زن‌ها می‌ایستند پشت میکروفن و می‌خوانند. اینگونه نیست! زن باید حرکت داشته باشد. اگر بخواهی موسیقی نوبان را ببری روی سن، همه‌اش باید حرکت داشته باشد. زن و مرد، یک صف زن یک صف مرد. وقتی نتوانستی درست اجرا کنی حس آن هم به وجود نمی‌آید. کار می‌شود یک نمایش دروغین !
این موسیقی یک موسیقی پاک است. لیوا موسیقی پاک است. نوبان موسیقی پاک است. فقط عشق است .
• حرف از پشتیبان زدی. در حالی که این موسیقی یک موسیقی است که از دل یک جامعه‌ی مردمی بر می‌آید و هیچ گاه شاید پشتیبان رسمی نداشته است.
بله، ولی الان نیاز به پشتیبان دارد. چون زمانه عوض شده. محو شدن این موسیقی مال الان نیست.
نوید: موسیقی نوبان چهل سال است که در بندرعباس از بین رفته .
وحید: ما بعد از دوستک نوازنده جفتی نداشتیم. قنبر راستگو بود ولی در جاهایی که دوستک روی بورس بود و سبک او را می‌پسندیدند ما کسی را نداشتیم. همه روی می‌آوردند به موسیقی غربی و ارگ و ...
من همه چیز را به گردن دولت نمی‌اندازم. مردم ما هم، مردم بی وفایی هستند.
نوید: طبق یک برنامه منظم بدون وابستگی به هیچ سازمانی می‌شود کار انجام داد. ولی باید کسی باشد و خواست.
•
خب بربگردیم به ابتدای کار، چطور خودت این موسیقی را شروع کردی؟
وحید: من توی خونم بودم.
• آزمایش دادی مشخص شد؟ [خنده‌ی جمع]
وحید: بله [می‌خندد] آزمایش دادم گفتند بیماری تو لیوا است!
خدا می‌خواست این چیزها از بین نرود. خودم هم نمی‌دانم. چطور شد. از وقتی دست چپ و راستم را شناختم علاقه به موسیقی هم داشتم .
خانواده‌ی ما می‌خواستند که ما دکتر و مهندس شویم و پشت میز بنشینیم ولی متاسفانه این خواب و خیال‌ها همه‌اش به باد رفت. ما دکترای چیز دیگری گرفتیم. دکتر شدیم . شاید به مراد دل آنها هم رسیدیم ولی دکتری با دهل! مهندسی با دهل و کسر! مهندس شدیم که چطور پوست را برای ساختن دهل پاک کنیم. مهندس شدیم که چطور سر پیک جفتی درست کنیم و... من شیخ سعدی هستم و حرف راست می‌زنم!
• نوازندگی ساز لیوا را چطور فرا گرفتی؟
وحید: نوازندگی لیوا را من از نزدیک خیلی کم دیدم چون کم سن و سال بودیم و دیر رسیدیم . بعد هم که بزرگان از دنیا رفتند، ولی از روی نوار و فیلم چیزهای زیادی یاد گرفتم. از تعاریف قدیمی‌ها و خواب و خیال خودم هم کمک گرفتم! قانون را یاد گرفتم و درون این دستگاه نفوذ کردم. وارد که شدم بیشتر یاد گرفتم. ولی همان موقع هم کسی چیزی به من یاد نداد. تمام علاقه‌ی خودم بود. فهمیدی یا نه ؟!
• در نوازندگی جفتی چقدر دنباله‌رو سبک دوستک هستی و چقدر خودت نقش داری؟
وحید: هر کس در موسیقی یک سقفی دارد. وقتی اصل را یاد بگیری بعد خودت هم می‌توانی در آن چیزهایی اضافه کنی! من کار دوستک را اصلی‌تر و بندرعباسی‌تر دیدم. از خانواده خود ما هم همراه دوستک دهل می‌زدند. همانی که خودت می دانی!
این بود که من از این خوشم آمد و دنباله‌اش را گرفتم ولی در کل باید با زمانه همراه بود. من پنجه مخصوص خودم را می‌زنم. چیزی که هم امروز پسند کنند و هم اصیل باشد. [سرفه می‌کند] مردیم از حرف زدن!
پ ن: این گفتگو پیش از این در سالنامه‌ی صبح ساحل به چاپ رسیده بود.
پ ن ۲: بخش دوم این یادداشت را که شامل گفتگو با نوید قویدل است در پست‌‌های بعد می‌توانید بخوانید.
عکس‌ها: عبدالحسین رضوانی